José Antonio Bravo: Bitcoin es la pérdida de soberanía de los Estados sobre el dinero

Notas del Episodio

• El Twitter de José Antonio.
• La soberanía monetaria se define como el poder económico que posee un Estado para emitir su propia unidad monetaria, controlar aspectos como la tasa de cambio con otras divisas, el régimen cambiario y los tipos de interés para su moneda en curso, así como también otros asuntos vinculados al dinero al interior de los territorios donde ejerce su soberanía nacional. (Wikipedia).
• Dinero es todo activo o bien generalmente aceptado como medio de pago por los agentes económicos para sus intercambios y que además cumple las funciones de ser unidad de cuenta y depósito de valor. (Wikipedia).
• Panopticon de Jeremy Bentham, dibujado por Willey Reveley en Wikipedia. El concepto es un sistema que permita la vigilancia de todos los individuos por un ente central, sin que se note la vigilancia.
• Por qué fracasan los países: Los orígenes del poder, la prosperidad y la pobreza, el libro sugerido por José Antonio.
• La sentencia en España, sobre el trato de las criptomonedas a fines tributarios.
• Otras noticias sobre el problema tributario alrededor de las criptomonedas.
• Hablemos de regulación en criptomonedas.
• La referencia a Keynes: La Teoría general del empleo, el interés y el dinero (Wikipedia).
• La página de AVALBIT y Blockchain España.

Transcripción del episodio

Elena: Hola José ¿Cómo estás?

José: Hola Elena, muy bien ¿y tú?

Elena: Todo muy bien. Hoy nos vamos a entretener mucho, vamos a hablar sobre temas tributarios con José Antonio Bravo Mateu. José Antonio es Especialista en Impuestos, es Licenciado en Ciencias Económicas y Empresariales de la Universidad de Valencia, tiene un Máster en Contabilidad, Dirección Contable y Financiera, en Tributación y Asesoría Fiscal, y es uno de los socios fundadores de AvalBit que es la Asociación Valenciana de Bitcoin y Criptomonedas. Si ustedes quieren adivinar, pues, hoy sí vamos a hablar de impuestos. Hola José desde España.

José Antonio: Hola.

Elena: Bienvenido a En Consenso.

José Antonio: Efectivamente, hablaremos de impuestos en España. Aunque, en algún caso puedo dar guía de cómo puede ser en algún otro país también.

José: Ah, buenísimo eso José Antonio.

Elena: Le vamos a sacar chispas a ese ofrecimiento. Comencemos con lo más básico y para mí lo más importante ¿Bitcoin es una moneda José Antonio?

José Antonio: Bitcoin, tal como está definida por el Grupo de Acción Financiera Internacional, está definida como una propiedad o un bien, no está definida como una moneda. Esto es así porque darle el valor legal de ser una para-moneda sería algo muy grave para muchos países. Hay que tener en cuenta que los Estados siguen teniendo la competencia de la creación de dinero, o sea, son los que crean el dinero para los ciudadanos, entonces, reconocer que existe una moneda paralela sobre la que no tienen poder sería algo muy fuerte, sería algo que les restaría poder y por eso mismo, desde este organismo internacional como es el Grupo de Acción Financiera Internacional que se dedica a la lucha contra el lavado de dinero y la acción del terrorismo, es muy importante no definirlo como dinero. Entonces, por eso no es dinero legalmente.

Elena: Ok. Entonces, si hay que decirlo en palabras llanas Bitcoin no es dinero porque no se les da la gana a los gobiernos.

José Antonio: Efectivamente, porque no quieren reconocerlo como tal. Lo reconocen como medio de pago, algunos países lo reconocen como un medio de pago incluso legal como puede ser Japón, pero no lo reconocen como una moneda, como una creación monetaria en sí sino como un bien que es extra monetario, un bien, una propiedad, algo, como si fuera oro, como una commodity pero nunca como una moneda.

Elena: Pero en algún momento el oro fue moneda.

José Antonio: Sí, pero el oro acuñado no el oro en sí, o sea, el oro invertido en un bien monetario, el oro puro no llegó a ser nunca (en ningún momento) moneda de curso legal, sino que las monedas de curso legal, incluso de oro, debían estar acuñadas con la efigie del rey, del emperador o de la persona que en ese momento gobernara. Se podía tolerar que hubiera otras monedas de otros emperadores, pero lo más rápido era intentar acuñarlas cuánto antes posible ¿Por qué? Porque la acuñación en sí era un símbolo de poder, entonces por eso los gobiernos no van a prescindir de tener ese poder de decir: mira, somos los dueños de ese dinero y somos los que lo creamos.

Elena: Ok. Entonces, Bitcoin no es una moneda porque ningún gobierno puede decir “ésta moneda es mía”.

José Antonio: Efectivamente, porque sería reconocer la pérdida de soberanía de los Estados sobre el dinero, y es una de las cosas que les queda en este momento.

José: Sólo hay que ver cómo algunos Estados manejan la soberanía monetaria, el mejor ejemplo Venezuela y Argentina

Elena: Ya empezaste tú con tus ejemplos.

José: Y estoy de acuerdo con José Antonio en eso, o sea, no lo van a reconocer como moneda porque es ceder poder y ¿A qué Estado le gusta ceder poder?

José Antonio: Ninguno, ni al más democrático.

Elena: Bueno, la siguiente pregunta que a mí se me ocurre de una, es decir, y eso ¿Qué le importa a Bitcoin? Bitcoin funciona como una moneda, está fungiendo como una moneda internacional, sin fronteras, la verdad es que parece que le importa poco que los gobiernos lo reconozcan o no lo reconozcan.

José Antonio: No, claro, efectivamente a Bitcoin le importa bien poco que los gobiernos lo reconozcan, es una moneda de consenso y en cuanto a una persona que tiene que pagar un bien o un servicio o una deuda a una segunda persona, quiera utilizarlo y ambos consensuen en el uso de ese bien, de Bitcoin para cancelar el pago del bien o servicio o para cancelar la deuda, a partir de ese momento, ya lo que digan los Estados no tiene importancia.

Elena: Me gusta eso, queda lindo en la foto, me encanta.

José Antonio: Sí, es una parte del libre albedrío de la persona, o sea, si yo decido que Bitcoin es un medio de pago ningún Estado me puede decir que no, igual que no me puede decir si pago con tomates o con lo que me dé la gana, con cigarros como se hace en prisión, es lo que llaman paramonedas. Los cigarros en prisión o, por ejemplo, los sellos de descuento en algunas economías, en economías precarias en Estados Unidos han sido paramonedas y se han utilizado y el Estado no podía decir que no se utilizara como una moneda, pero se utilizaba para pagar bienes, servicios y entonces no podías nada.

Elena: Ok. Entonces, en vez de aclarar lo que hicimos fue introducir un nuevo concepto ¿Qué es una paramoneda?

José Antonio: Una paramoneda es algo que no es una moneda de curso legal pero que se utiliza de la misma manera que una moneda de curso legal del Estado.

Elena: Pareciera que al único que le interesa la diferencia y la sutileza es al Estado.

José Antonio: Efectivamente. El Estado o los Estados modernos ¿De qué forma obligan a que la gente use la moneda de curso legal? O sea, haciendo que los impuestos se paguen con la moneda de curso legal y no de otra forma y haciendo que las deudas que haya entre personas se cancelen de una forma mandatoria, si se hace con moneda de curso legal pero no de la otra forma que necesita un consenso entre las dos personas.

O sea, yo te quiero pagar una deuda a ti y yo tengo que pagarla con la moneda de curso legal si quiero que tenga efectividad plena y si no necesito firmar un documento en el que diga: le he pagado con especies, le he pagado con otro tipo de cosas. Eso es lo único que nos pueden obligar y aparte los impuestos como he dicho antes, cómo los impuestos es una cosa inevitable tal como dijo Benjamín Franklin que en la vida había dos cosas de las que nunca nos libraríamos y sería la muerte y los impuestos, por ahí tenemos que pasar siempre y siempre se están pidiendo o mayoritariamente se están pidiendo en moneda de curso legal, aunque me consta que por allí hay algunos municipios o algunos Estados que sí, que permiten que de una forma especial se utilicen criptos para pagar o Bitcoin o cualquier otra criptomoneda.

Pero en principio no es lo normal, lo normal es que ese poder que imponen, ya que no se hace por la fuerza porque es muy difícil se hace a través de los impuestos.

Elena: Y de nuevo el término “normalidad” es un término sumamente flexible, hubo una época en que no era normal que usáramos el teléfono para mandar mensajes, hubo una época en que no era normal que la gente no caminara hasta su trabajo, era una época en que era normal que las personas se murieran de tuberculosis.

José Antonio: Sí, efectivamente el término “normalidad” depende mucho del consenso social, o sea, la “normalidad” o la “norma”, muchas veces creemos que, la norma creemos que es lo que viene impuesto con la ley. Lo que hace un gobierno es crear leyes, las normas pueden estar por encima de las leyes, hay normas que son extra legales, como, por ejemplo, no creo que nadie dijera, o sea, hay normas que no tienen que estar escritas en leyes y la gente las cumple, como, por ejemplo, si voy a un restaurante no voy a ir sin camiseta, un hombre o una mujer, no porque es una norma prácticamente social que tenemos claro, aunque no haya una ley que lo prohíba, una ley que explícitamente diga: si usted va sin camiseta no lo podemos dejar entrar en el restaurante, porque tenemos normas, y la normalidad, la norma se crea muchas veces por el acuerdo del grupo, por el acuerdo social.

Elena: Sí, se habla de la normalización, lo primero que se me ocurrió fue, incluso, las normas pueden ir en contra de las leyes, por ejemplo, es normal que en Estados Unidos haya “mass shooting” y eso está en contra de las leyes.

José Antonio: Efectivamente, eso está en contra de las leyes, pero existe efectivamente, y está normalizado, o sea, ya la gente lo ve como algo que está ahí y hay un tiroteo y, bueno, es como una acción de más. Es como cuando, como pasa en algunos países de América Latina que en los años 80 y 90 las manifestaciones era ya algo normalizado, se paralizaban ciudades por manifestaciones de obreros o de campesinos, era algo normalizado y en Europa por ejemplo es un escándalo que alguien haga una manifestación que paralice a una ciudad. Sin embargo, esa normalización viene de lo que solemos vivir y para nosotros es lo normal, lo que está dentro de lo normativo.

Elena: Como normal es en Venezuela, por ejemplo, que el dinero que te alcanzó el lunes el miércoles ya no te alcanza.

José Antonio: Efectivamente. Eso también se convierte en normal. Es la anormalidad normalizada, o sea, lo que nunca era una situación habitual lo das como normal porque pasa tan a menudo que para ti es la norma.

Elena: Explícame algo ¿Cómo es posible que alguien se haya dedicado a estudiar tan minuciosamente el tema de los impuestos y al mismo tiempo esté metido en el mundo cripto? Da la sensación de una paradoja existencial.

José Antonio: Sí, la verdad es que es paradójico, pero bueno, esto viene de hace mucho tiempo, o sea, ya en los años 90 cuando acabo la universidad y tengo mi primer trabajo lo primero que hago es adquirir una conexión a Internet y adquirir un ordenador prácticamente con mi primer sueldo. Entonces para mí era importantísimo conocer Internet, y para mí Internet se convierte en algo libre, de pronto veo como la gente puede informarse, puede conseguir información que antes costaba mucho, conseguirla con un clic de ratón, veo que puedo leer libros en bibliotecas de Estados Unidos, veo que puedo acceder a televisiones de todo el mundo, veo puedo acceder a información de cualquiera y veo que hay un gran campo de libertad y empiezo a interesarme por todo el tema de la libertad de Internet, de cómo intentar que no se convierta en algo controlado por los Estados, en cómo conseguir que Internet consiga esa erosión de poder que es importantísima para evitar el control ciudadano y estamos ahora en un momento existencial bastante grave en ese aspecto con todo el tema de las redes sociales intrusivas, con lo que llaman el capitalismo de vigilancia, la economía de la vigilancia para que no hablemos únicamente de capitalismo como algo malo.

Entonces, todo esto son problemas que vienen ya desde hace treinta años, desde principio de los 80 y que ya gente, estaban sobre todo criptógrafos que estaban dedicándose a observar cómo estaba evolucionando Internet, se estaban dando cuenta de que era necesario crear un efectivo que fuera libre de los Estados y que permitiera hacer pagos como ahora se hace con dinero en efectivo de una forma anónima y estaban viendo que el Internet igual que servía para aumentar la libertad podía servir también para cerrarla más, que es lo que está pasando ahora mismo con plataformas como Facebook y Google, qué sin darnos cuenta nos estamos convirtiendo en esclavos de las plataformas.

Yo ya venía de ese movimiento desde mediados de los 80 y sobre todo principios de los 90 e Internet la descubro dentro de toda esta investigación sobre el año 2013 y para mí se convierte en algo importantísimo cuando leo el White Paper hablando de lo que tenemos que conseguir es algo que sustituya al efectivo, porque en esos momentos, en 2013, había mucha gente ya hablando de la desaparición del efectivo y mucha gente no es consciente de lo esclavo que puede ser hacer desaparecer el efectivo de curso legal, porque si todas las transacciones las puede ver el banco ergo las puede ver el gobierno ergo las puede ver cualquiera en caso de un hackeo, no somos dueños de nuestros actos sino que nuestros actos están vigiladísimos, están controladísimos con una figura que creo Jeremy Bentham un sociólogo, creo una figura en las cárceles que era para vigilar a la población carcelaria, o sea, desde una columna nadie sabe que están vigilando pero están vigilando a todo el mundo y eso es lo que pasa con las redes sociales, que se pueden convertir en un Panopticon desde el cual cualquiera con malas intenciones puede vigilar a todo el mundo y mucha gente dice: no, yo no necesito hacer transacciones anónimas porque yo no corro ningún riesgo, no hago nada ilegal.

No, ojo, no es nada ilegal, el problema es que algo que tú hagas se considere malo, que yo por ejemplo vaya a la iglesia evangélica y mañana haya un cambio de gobierno y se convierta mi país, como en esta serie del Cuento de la Criada en un país católico ultra religioso y ser evangélico sea un delito y yo que creía que estaba haciendo algo bueno de pronto me convierto en un delincuente, eso es lo que la gente no se da cuenta de esa información y la información que damos con el dinero es la más inconsciente porque hacemos actos de pago continuamente con tarjetas de crédito, sobre todo aquí en España, se hacen muchos actos con tarjetas de crédito y no son conscientes de lo que están haciendo, de todos los datos que están dando.

Elena: Sí, estás hablando del rastreo a través del dinero, pero yo tengo sobre todo mucha expectativa, mucha curiosidad y mucho temor con el tema de que los datos personales se están convirtiendo en un valor. Entonces, no es sólo ¿En qué gasto mi plata?, sino es ¿Con quién interactúo?, es ¿Cuáles son mis intereses?, es ¿Qué cosas visito y dejo de visitar? ¿Cuáles son mis filiaciones políticas? Entonces, mis datos personales ¿En qué grupo etario estoy funcionando? ¿Cuál es mi círculo de influencia y qué puedo hacer en él? ¿Qué tanto alcance tengo? Todos esos son datos que se están monetizando, Cambridge Analytica es el mejor ejemplo de ello, todo el despelote y el escándalo de las manipulaciones de elecciones es otro ejemplo de ello. El tema es que no es sólo mi data económica, es mi data existencial la que se está convirtiendo en dinero y todo está en el panopticon.

José Antonio: Claro, efectivamente y existe una corriente de gente que dice: ya que alguien saca beneficio de mis datos yo quiero cobrar por mis datos. No, eso es un error porque convertiremos la sociedad, podemos distinguir la sociedad entre los que los que venden datos y los que no necesitan vender. Podemos conseguir un montón de datos de gente que necesita dinero y ¿Qué es lo mejor? Hacer que necesiten dinero para que vendan sus datos, para que vendan su intimidad, para que vendan su privacidad y entonces la gente que tiene suficiente dinero nunca va a vender sus datos y eso es un peligro porque estamos segmentando la sociedad entre los que venden datos y los que no necesitan vender datos y esos son los vigilados, los que venden datos, no cambiamos nada con eso con cobrar por nuestros datos, lo que hay que hacer es ser conscientes de nuestra privacidad y conservarla.

Elena: Y que la privacidad en este contexto significa.

José Antonio: Efectivamente.

Elena: Libertad. En el momento en que hipotecamos nuestros datos hipotecamos nuestra privacidad e hipotecamos también nuestra libertad.

José Antonio: Correcto.

Elena: Bueno, entonces, desde aquí te pregunto ¿Cómo hace una empresa? ¿La empresa tiene una institución distinta? ¿Se mueve desde un paradigma diferente de un individuo? ¿Sus datos son igual de importante?

José Antonio: Buen, una empresa, repítemelo porque no te he oído bien. Ha habido unos cortes y…

Elena: Ok. Tú eres especialista en impuestos, los impuestos no solamente los pagan los individuos, también los pagan las empresas. Las empresas para ser legítimas o para ser libres, que ya vemos que son dos valores distintos ¿Funcionan igual? ¿Su libertad vale tanto como la de un individuo? ¿Se puede mudar a Bitcoin una empresa?

José Antonio: ¿Se puede mudar a Bitcoin una empresa? Pues, claro que se puede mudar a Bitcoin una empresa. Las empresas son personas finalmente de cara a la legislación, para mí la libertad de que una empresa, dime, dime.

Elena: Te estoy escuchando.

José Antonio: Decía que la libertad que tiene una empresa para hacer transacciones con una determinada persona, con otra determinada empresa, una persona jurídica o persona legal como se llama en Estados Unidos, eso también debería salvaguardarse porque una de las cosas más perversas que existe en el mundo es que un Estado pueda decidir a qué empresas se financia o a qué empresas no se financia por su nacionalidad, por su origen o por de dónde vengan. Cualquier empresa que venga, y voy a decir casos que son flagrantes, cualquier empresa que venga de Irán o de Venezuela o de Corea del Norte, bueno, de Corea del Norte no porque es darle de comer aparte, allí no creo que haya empresas libres, pero, cualquier empresa que haya en Irán o cualquier profesional que haya en Irán o cualquier empresa que haya en Venezuela o cualquier profesional que haya en Venezuela o en Cuba mismo, si nosotros ya le cerramos el paso por decir: es que viene de tal país, es que es de este origen, es que es una persona que nació allí pero ahora vive en Estados Unidos y le estamos coartando esa libertad a una empresa, a un empresario o a un profesional por el mero hecho de su origen estamos equivocándonos porque no estamos atacando la raíz del problema sino que estamos tirando al bulto y estamos errando el tiro porque a donde hay que atacar es a la raíz del problema no a las personas que se puedan ver afectadas y entonces tener un sentimiento de nacionalismo irracional i decir: mira, porque soy iraní (eso está pasando) no me dejan comerciar con Reino Unido pues yo ahora voy a apoyar a mi gobierno aún a regañadientes porque en este caso occidente no me está dejando negociar una serie de cosas con empresario de occidente y me prohíben comprar y me prohíben hacer esto. Eso es contraproducente y va contra la libertad de empresa y me parece increíble que países.

Elena: Da la sensación de que al ir contra la libertad de empresa en extensión va contra las libertades personales.

José Antonio: Efectivamente. Una de las libertades personales es la libertad de empresa. Tú siempre que sea algo legal, puedes comerciar o debería poder comerciar con cualquier persona en cualquier parte del mundo porque te diera la gana siempre que estés haciendo algo que no sea ilegal, o sea, que no sea venta de drogas ni venta de personas ni venta de algo que esté prohibid por el comercio internacional. En principio cualquier persona debería tener esa libertad de poder comerciar, porque esa libertad es la que realmente erosiona a las dictaduras, o sea, la libertad de empresa es la que erosiona, no quiero hablar de dictaduras, a los regímenes totalitarios y es importantísima. Si lo vemos bien, donde ha habido libertad de empresas al final ha acabado habiendo libertad personal, pero si tú prohíbes la libertad de empresa es muy difícil que haya libertad personal porque ya le estás quitando a la gente la posibilidad de que tenga mejor vida y una persona cuando tiene mejor vida y come bien ya le empieza a preocupar otras cosas, pero cuando no tiene qué comer sólo le preocupa: no tengo nada qué comer, y eso es importantísimo, la gente que ya tiene sus necesidades primarias cubiertas tiene tiempo para pensar y tiene tiempo para intentar pensar cómo mejorar las cosas y tener a un pueblo con hambre, con necesidades e importantísimo para tenerlo parado igual que tenerlo con hambre o con necesidades educativas es importantísimo para tenerlo también silenciado. Esa es una opinión personal mía basada en la observación, pero yo la veo así, la libertad de empresa está por encima de las disputas entre los países o entre los gobernantes de los países. La libertad de empresa debería ser algo respetado haya lo que haya en ese país.

Elena: Ok. Y de nuevo me da la sensación de una paradoja existencial: estás completamente a favor de la libertad de empresa como reflejo de la libertad personal y al mismo tiempo tienes una especialidad en Economía de Tributos, o sea, más o menos.

José Antonio: Sí, la Economía de Tributos se conciben como la gasolina que pone en funcionamiento los gastos del Estado. En principio, desde el punto de vista de la economía moderna no de la economía dónde hay un rey que para cubrir sus gastos de guerra necesita sacar impuestos de los ciudadanos, de sus súbditos. En principio, en la ciudadanía, en la Europa moderna o en el mundo moderno, por lo menos en Europa se concibe así los impuestos se pagan para cubrir los gastos, son los ingresos que cubren los gastos del Estado social. La concepción desde los años 40 o un poco antes en Estados Unidos, Roosevelt ya lo concebía así, del Estado social, del Estado que debe cubrir a sus ciudadanos en el caso de que no puedan valerse por sí mismos, no un Estado que deba subsidiar a cualquiera sino el Estado que debe ayudar al que tiene en un momento dado necesidad o precisa de algún tipo de servicio al que no puede acceder, ese Estado debe cubrirse con impuestos. Esa concepción en Europa desde finales de la Segunda Guerra Mundial es la que se torna mayoritaria, pero en Estados Unidos a partir de la Segunda Guerra Mundial se olvida, la tuvieron con Roosevelt en la crisis de la Gran Depresión y a partir de ahí se olvida. Sin embargo, en otros países es muy complicado porque no hay esa gestión, no se concibe esa buena gestión del Estado, te hablo del Estado extractivo que el dinero de los impuestos sólo sirve para enriquecer a lo que llamaríamos clases extractivas que no cambian en un Estado porque cambia el gobierno, lo único que cambian son las clases extractivas. Eso está muy bien explicado en un libro de economía de, nada, bueno, en ese libro ¿Por qué fracasan los países? De Daron Acemoglu y James Robinson, es un libro muy importante para descubrir qué son las clases extractivas ¿vale? En un país en el que las clases extractivas, y lo voy a decir claramente, cómo ahora mismo está pasando en Venezuela, que no cambia, o sea, las revoluciones cambian a las clases extractivas, no es cambiar nada, no es mejorar la democracia ni nada, es cambiar la clase extractiva por otra clase extractiva, no se cambia nada. Sin embargo, en Europa cuando cambia un gobierno no hay un cambio completo de quien va a sacar dinero porque nadie puede sacar dinero, sino que hay una vigilancia sobre el Estado, la vigilancia de la gente, la ejerce los ciudadanos, la ejerce el parlamento, la ejerce todo el poder que le da la prensa, eso es lo importante, que tiene todo ese control del poder. Pero, sin embargo, si no existe ese poder las clases extractivas siguen sacando dinero y siguen ganando dinero y les da igual el cambio de gobierno, van a seguir estando las mismas clases extractivas o va a cambiar una por otra, pero van a ser clases extractivas y no va a mejorar la situación de la población sino todo lo contrario.

Elena: Una suerte de gobierno parásito.

José Antonio: Efectivamente, son gobiernos parásitos. Eso es lo que ha habido prácticamente y lo que sigue existiendo en algunos sitios, gobiernos parásitos de los cuales no hay un beneficio, la sociedad no ve un beneficio que saque claramente. Un ciudadano holandés o un ciudadano sueco sí que ve que con sus impuestos se hacen carreteras, hay educación, hay sanidad, hay ayuda a las personas mayores pero ¿Qué puede ver un ciudadano o una nación que parece normalizada? N ciudadano mexicano ¿Cómo ve que se traduce sus impuestos? O un ciudadano incluso español ¿Cómo ve que se traduce sus impuestos? Si lo que ve son casos de corrupción, casos en los que el dinero va de su bolsillo a enriquecer a veces a constructores o hacer elefantes blancos o hacer cosas que no tienen ningún sentido y sin embrago siguen viendo que sus servicios públicos siguen sin mejorar. El tema no está, en mi opinión y vista ideológica, el tema no está en que el dinero de los impuestos y que cada uno se gestione sino en mejoremos esa gestión, vigilemos esa gestión, hagamos un Estado que sea realmente moderno, que sea un Estado realmente democrático, un Estado realmente de la gente, pero no un Estado que sea de clases dirigentes sino un Estado que sea de abajo a arriba no de arriba abajo, eso es lo importante para que todos nos beneficiemos.

Elena: Que la gente tenga una puerta de salida de emergencia cómo por ejemplo sería Bitcoin podría dar espacios para que negocien con Estados como los nuestros, por ejemplo, aquí en Venezuela, en dónde o negocian o se van porque.

José Antonio: Efectivamente.

Elena: Ya no tienen completo control con respecto a las personas, pero eso pasa también por la educación y pasa por la adopción y pasa por eliminar todas las fricciones que hay con la adopción de las criptomonedas.

José Antonio: Efectivamente, esa es una de las cosas importantes que tiene Bitcoin y, bueno, las criptomonedas, yo suelo hablar de Bitcoin porque creo que es la que más cumple con todas las características, pero bueno, también el resto de criptomonedas pueden servir siempre y cuando se utilicen y tengan una finalidad que sea esta, son una vía de escape para que ciertas personas en economías opresivas, en economías en las que se les oprime económicamente tengan un pequeño paraíso fiscal, es que tampoco la palabra paraíso fiscal me gusta mucho, una pequeña bahía fiscal a la cual acudir para salvaguardar su dinero. Sí, realmente la labor de un paraíso fiscal.

Elena: Una península fiscal.

José Antonio: Efectivamente, es lo que se llama un “tax haven”, es un puerto digamos. Realmente el concepto de paraíso fiscal o de tax haven era un lugar donde la gente salvaguardaba su dinero en caso de peligro, tiene su utilidad, por ejemplo, tuvo su utilidad Suiza para aquellas personas que vivían en Alemania y veían peligrar su dinero y lo llevaron a bancos suizos, sobre todo personas judías o personas perseguidas por el Estado y ha tenido mucho sentido también en Latinoamérica o prácticamente toda América y en África para muchas veces escapar de realmente verdaderas persecuciones económicas a gente que tenían empresas o a gente que tenía dinero, porque realmente no eran afectos al régimen o no se les consideraba que estaban con el régimen, venía alguien que existía en esos paraísos fiscales para liberar ese dinero y que no estuviera en mano de ideologías o de gobiernos totalitarios, eso es importantísimo. También en la Revolución Rusa hubo gente que se llevó su dinero a Suiza, gente que vio peligrar sus bienes, sus riquezas y la pudo salvaguardar de esta forma absolutamente legítima o gente que se encuentra en un infierno fiscal, eso también lo hemos hablado muchas veces, se encuentran con algo que es un paraíso fiscal y pueden traer parte de su riqueza para eso, para evitar que se les haga prácticamente una apropiación de su riqueza que han obtenido de una forma legítima. Claro, el problema cuando creas esto o el problema cuando tú dices: Bitcoin es prácticamente un paraíso fiscal de bolsillo es que mucha gente piensa en la evasión de impuestos, pero la evasión de impuestos no es un problema de que la gente se lleve el dinero, es un problema de que los Estados no saben mostrar a la gente la utilidad de sus impuestos, no saben decir: mira, tu dinero se está utilizando para esto que es bueno, ese es el problema grave y por eso es que existen paraísos fiscales.

Elena: Claro, el dinero que tú me das yo lo estoy usando en tu beneficio, mientras las personas no sientan que eso le afecta de alguna manera o que es para el bien común apelando al buen sentimiento no, al sentimiento moral.

José Antonio: Al sentido moral.

Elena: Al sentido filosófico, de lo moral, del bien común, lo normal es que la gente se quiera retraer, que la gente quiera salvaguardarse y eso está como difícil.

José Antonio: Sí, yo pongo el ejemplo de países en lo que es absolutamente inmoral que alguien evada impuestos como puede ser Alemania o puede ser Suecia o puede ser Dinamarca, que vamos, es peor evadir impuestos que matar a alguien. Porque matar a alguien se puede comprender, pero evadir impuestos ahí es como agredir al resto de la población y se ve así, o sea, es como retraer riquezas al resto de la población porque si la están repartiendo de una forma justa al final va en beneficio de todos porque la riqueza de una forma clara y no confiscatoria se reparte entre todos y mejora el bienestar del país. Entonces, en un país en el que tú no ves que la riqueza sirva para mejorar la condición del país, sino que sirve para mejorar la condición de cuatro o cinco grupos de poder veo lógico que la gente intente evadir impuestos.

Elena: Bueno, lo primero que se me ocurre, soy mujer en un país regido por talibanes, pues, es mi acto cívico evadir impuestos.

José Antonio: Efectivamente.

José: Y sigo entendiendo más José Antonio por qué, o sea, me corriges si me equivoco, a ti te gusta Bitcoin porque permite como la libertad financiera del individuo y también lo digo porque en tu caso más que nada generalmente lo ve retribuido en la sociedad a diferencia de personas de otros países o podría asegurar la mayoría de los países latinos no lo ven mucho, por eso a veces se rehúsan a pagar impuestos e inclusive hay mucha gente que le encanta andar vociferando que los impuestos es un robo, que el Estado te está robando con los impuestos y así van.

José Antonio: Claro, efectivamente. Pero esto es lo que yo digo y te digo que en España hay mucho que mejorar en ese aspecto porque tampoco la gente ve la retribución de sus impuestos de una forma clara. Entonces, lo que digo es que la labor ciudadana que debemos tener es conseguir primero que el Estado gaste de una forma conveniente esos impuestos y no vayan, o esos ingresos que tienen sean por impuestos o sean por otra cosa pero que sea algo visible, para mí eso es importantísimo, crear esa visibilidad y llevar ese control ciudadano. Que la gente pueda decir: yo he pagado los impuestos pero se están gastando en algo que yo quiero, no se están gastando en hacer grandes edificios que van a servir para que grupos de poder se beneficien y se están gastando en viajes del mandatario de turno y se están gastando en cosas que no necesita la gente porque es nuestro dinero el que se debe gastar en nosotros, esa sensación de grupo, o sea, de que es colectivo, de que al final eso es debido a los impuestos, es colectivo y se debe gestionar por todos, y sólo puede ser en una democracia plena, en una democracia en que la gente se sienta parte de la democracia. Eso es muy complicado y más en estos tiempos que vivimos. Mucha gente se siente aislada de la democracia porque ven grupos de poder o les hacen ver que hay grupos de poder a los cuales nunca podrán acceder, esa es la base del populismo, o sea, hay un grupo de poder que domina el país y necesitamos eliminar ese grupo de poder, pero muchas veces la gente no se da cuenta que a su vez está apoyando a otro grupo de poder que lo que va a hacer es un quítate tú para ponerme yo.

Elena: Otro parásito distinto. Bueno, ya mencionaste España, vamos a pasar para España. Cuéntanos cómo es el tema tributario en España y cómo está Bitcoin de cara al tema tributario en España.

José Antonio: El tema tributario en España está bastante poco claro ¿Vale? O sea, no hay nada específicamente escrito sobre Bitcoin y criptomonedas, sino que únicamente se han hecho consultas a los que es la Dirección General de Tributos que es el órgano interpretativo del Ministerio de Hacienda y se le ha preguntado: si yo soy minero de criptomonedas ¿Cómo debo tributar? Si yo compro y vendo criptomonedas ¿Qué debo hacer? Si yo soy un Exchange ¿Qué debo hacer? O sea, una serie de preguntas y han hecho una interpretación de la Ley, esa interpretación se ha utilizado para decir: Aquí tenéis una regulación, pero no se ha esquematizado. Una de las cosas importantes en las que yo he buscado ahondar es que debería crearse por la Agencia Tributaria que es el órgano que lleva la parte de gestión, inspección y recaudación de los impuestos una guía tal cómo se ha hecho en países como Estados Unidos, Reino Unido o Australia en la cual se aclararan las partes más importantes de la tributación de las criptomonedas y de los criptoactivos como debe ser. Nosotros, los que nos dedicamos a la tributación lo que estamos haciendo es interpretación también tal cual la está haciendo el gobierno y muchas veces nos hemos equivocado y yo primero que he dicho: yo creo que las compra-ventas eran así y luego ha salido la interpretación y ha dicho algo distinto. Así es muy complicado trabajar, estamos a golpes de interpretaciones de gente que muchas veces tampoco conoce bien el mundo de las criptomonedas, que no conocen muy bien las operaciones y se las explican en tres – cuatro horas y pretenden con esto interpretar y a veces hacen interpretaciones muy sui generis por no decir algo más fuerte. La verdad es que nos vemos en un campo a veces minado, ya no sólo nosotros sino los contribuyentes que son los que a mí como contribuyentes míos son los que más me preocupan porque son los que me pagan y me dan de comer, muchas veces corren peligro de ¿Qué hago? Estoy haciendo esto ¿Cómo lo hacemos? Y confían mucho en nosotros, en los asesores tributarios. Claro, y se pueden ver en un momento dado en unas arenas movedizas porque distintos profesionales podemos tener distintas interpretaciones. Sería muy conveniente que la Agencia Tributaria en España, bueno, sería muy conveniente en todo el mundo que las agencias tributarias dijeran: si usted tiene criptomonedas debe hacer esto, debe hacer esto otro, nos de esa información, nos de esta otra y con eso aclararía más, nos parecería más o menos justo el tratamiento que nos dieran pero sería el tratamiento correcto porque así, tal como estamos, estamos en un campo minado que no sabemos si estamos pisando una mina o si no la estamos pisando.

Elena: Y ¿Cómo hago para mantener mi privacidad, mantenerlo como si fuera efectivo si agarro y lo declaro al gobierno?

José Antonio: Como hablábamos antes es un tema de, principalmente, de ética, o sea, yo puedo tener mi dinero en efectivo, puedo tener en mi casa 100.000 Euros en efectivo y puedo estar gastándolos y yo puedo coger cada vez que me cobro de mis clientes o el que tiene un trabajo por cuenta ajena a su trabajo sacar el dinero y guardarlo en su casa y siempre pagar en efectivo y yo soy consciente de que hay una serie de actos por los que debo pagar y éticamente lo hago y pago, no veo el problema porque hasta ahora se ha hecho así en la mayoría de países. No tenían el control de cada operación, pero la gente paga. Yo prefiero esa contribución voluntaria a la obligación de la persecución, porque la persecución, la prohibición y la represión siempre lleva a que la gente pretenda saltársela y prefiero que haya un poco más de manga ancha y vamos a perseguir el delito y no a quien nos huela a delito para que así la gente tome conciencia.

Elena: Es una distinción importantísima porque como están planteadas las cosas ahora, todos somos delincuentes por defecto y lo que tenemos es demostrar nuestra inocencia cosa que ya sabemos que es imposible hacer.

José Antonio: Sí, efectivamente. Eso es lo que pasa, yo a veces hablo del punto de inflexión que fue el 11 de septiembre. Para mí el 11 de septiembre fue un punto de inflexión importante porque a partir de ahí parecía que los Estados tenían derecho absoluto para vigilarnos a todos porque se produce una catástrofe grandísima y, de pronto, la única forma de evitarla es vigilando a todos, porque si no tienes nada que esconder no tienes ningún problema. En los años 80 y 90 en todo el mundo había muchísimos atentados terroristas, había muchos ataques contra los Estados y para nadie era algo extraño, o sea, a nadie lo iban vigilando por la calle en los Estados, seamos conscientes ¿Eh? En algunos países sí que había una vigilancia, pero la introducción de Internet y la introducción de ese concepto de necesitamos vigilar todo lo que hagas porque para nosotros es importante saber si eres un delincuente o no, nos pone a todos en un disparadero de que cualquiera de nuestros actos mañana puede ser comprendido como delictivo y con eso entro en el tema de la privacidad que hablábamos antes y la privacidad en el dinero es importantísima como habíamos hablado antes.

Elena: Entonces ¿Qué sentido tiene que yo agarre mi dinero fíat, mi moneda que ha sido vigilada por el Estado y que además está respaldada por el Banco Central y lo ponga en cripto y después agarre y lo vuelva a declarar? Y le diga al Estado: mira, tengo tanto ¿Sólo el tema moral?

José Antonio: Sí, es un tema moral. En mi opinión sólo tiene un tema moral, o sea, yo puedo tener criptos porque quiero ser privado y no quiero que sepan dónde van, o sea, qué hago con mi dinero y a su vez puedo declarar porque realmente creo que con mi dinero se pueden hacer cosas buenas o se están haciendo cosas buenas. Esa es una de las cosas que más me cuesta, sobre todo porque debemos tener en cuenta que las primeras personas que adoptaron Bitcoin como un medio de cambio, un medio de pago fueron personas que venían de la economía austríaca y sobre todo libertarios, en el sentido que se entiende en América como personas que creen que la libertad del individuo está por encima de la libertad del Estado y que el Estado debe desaparecer, o no debe desaparecer, pero debe ser mínimo como los minarquistas. Entonces, a partir de ese punto en que muchos adoptantes de las criptomonedas vienen de esa corriente ideológica, llegar a comprender que puede haber gente en las criptomonedas en las que realmente lo que les interesa es la privacidad mucho más que la parte de evitar el Estado o destruir el Estado o minimizar el Estado, es una cosa importante para la adopción completa, si nos limitamos sólo a las personas que pueden tener ideas minarquistas, ideas libertarias, nunca las criptomonedas van a ser adoptadas por la mayoría, pero si decimos: esto es para que tú conserves tu privacidad, conserves tu intimidad y no hagas que cada acto económico tuyo se convierta en un acto vigilado, podemos conseguir que las criptomonedas se amplíen a muchas más personas y a personas que piensan de forma distinta. Yo muchas veces digo que las criptomonedas pueden servir también a gente que trabaja desde campos distintos políticos o desde ideologías distintas porque lo que importa es la privacidad, lo que importa no es lo que pienses, lo que importa es que nadie te penalice por pensar de una forma determinada o te penalice por hacer las cosas de otra forma.

José: Ya ahorita para, digamos, tocar un tema más aterrizado, para los españoles como tal ¿Qué recomiendas cómo manejen las criptomonedas digamos para que cumplan con sus deberes tributarios?

José Antonio: Muy bien, mira, te explico, principalmente como sabemos que todas las transacciones se realizan con criptomonedas, ya sea comprar, ya sea vender criptomonedas por moneda fíat o intercambiar criptomonedas entre ellas son actos gravados, lo importante es que tengan una especie de contabilidad de esas operaciones, un registro de esas operaciones, que sepamos que esas operaciones que hemos hecho ¿Cuáles son? Y ¿Qué beneficio o pérdida pudiera haber? Es interesante desde el punto de vista económico también, o sea, saber si en una operación hemos ganado o hemos perdido, es importante para saber si la operación la hemos hecho bien o mal y podemos aprender de ella. La gente que más suele tener problemas con la Hacienda y con sus declaraciones son aquellos que hacen trading, las personas que hacen trading a veces hacen de veinte a treinta operaciones al día y si hacen trading algorítmico y con robots pueden hacer de quinientas a mil operaciones por día. Para mí es importantísimo, ya no sólo poner el caso tributario, que es un caso, sino con el tema de saber cómo estamos haciéndolo, tener un registro de esas operaciones y decir: aquí hemos ganado y aquí hemos perdido y aprender de esas operaciones. Si tenemos ese registro, ya la parte de declarar es lo de menos, o sea, si queremos declarar lo tenemos ahí ya todo registrado, si no queremos declarar, bueno, tienes el registro y te sirve económicamente para saber “estoy haciéndolo bien o estoy haciéndolo mal”. Para lo mismo que sirve la contabilidad en una empresa, mucha gente piensa que la contabilidad es una obligación que pone el Estado y dice “tienes que hacer una contabilidad” como castigo, para vigilarte, y no, la contabilidad en una empresa da muchos datos, o sea, es una fuente de datos grandísima para la gestión, para saber si lo estamos haciendo bien o lo estamos haciendo mal y cómo podemos mejorarlo, pues, igual una contabilización adecuada o un registro adecuado de tus operaciones en criptomonedas te debe enseñar si estás haciéndolo bien o estás haciéndolo mal y para mí esa es la base para luego declarar y desde luego tener un asesoramiento profesional adecuado porque hay operaciones que en estos momentos no la están tratando los Estados, y por ejemplo España no las tiene ni miradas como puede ser un airdrop y un profesional sí te puede ayudar porque te puede decir: vale, un airdrop es que has recibido un bien, una donación de alguien y tú debes declarar como que has tenido una ganancia patrimonial neta en tu renta. Entonces, un profesional, si le haces comprender la operación te la puede definir muy bien y, para mí, eso es lo importante y lo que debería hacer una persona que se dedica a criptos y que no tiene problemas con el pago de impuestos.

Elena: Eso, los registros que quedan en la Blockchain, los registros que quedan registrados en las carteras ¿Es suficiente para llevar esa contabilidad?

José Antonio: No, porque estamos hablando de los registros que aparecen en las carteras, sería ceder una parte de nuestra privacidad, sería decir “esta cartera es mía”. Entonces, yo considero que debe haber un registro aparte, o sea, para mí que un inspector de Hacienda me diga: quiero ver tus carteras, es prácticamente como decir “quiero entrar en su casa y ver lo que tiene usted en los cajones”. O sea, si salvo que haya una causa muy grave que me diga que estoy haciendo un delito, para mí esa es una intrusión de privacidad. Por eso, si yo llevo un registro aparte, lo importante es que yo le diga “mira, yo aquí compré y aquí vendí”, y ellos vean ese acto y vean la coherencia del acto y digan “sí, aquí vendió, aquí compró y él ha conseguido tanto dinero, es coherente porque coincide con los precios, coincide con las fechas y veo que es coherente”. Pero, de ahí a ofrecer datos sobre wallets, datos sobre en que seña operé cómo lo hice, cómo lo dejé de hacer es una intrusión de privacidad que se podría evitar y que para mí sería grave, sería como eso: déjeme entrar en su casa que quiero ver en la caja fuerte.

Elena: Pero entonces se aparta de la buena fe.

José Antonio: Sí. Es que yo me baso en que los ciudadanos mayoritariamente actúan de buena fe, no pienso que la mayoría actúa de mala fe, sino que la mayoría, la gran mayoría, nosotros actuamos de buena fe. Hay algunos que actúan de mala fe, pero eso no lo vamos a poder evitar, aunque pongamos a la gente una cámara en el ojo. El que quiera actuar de mala fe acabará haciéndolo porque hay un dicho muy bueno en castellano que dice “hecha la ley, hecha la trampa”. O sea, por más que intentemos vigilar a los ciudadanos encontrarán el resquicio para salirse, y si nosotros estamos fomentando la ultra vigilancia…

Elena: La prueba más clara es que hay redes sociales y resulta que los terroristas también tenían redes sociales y eso no evitó los actos terroristas.

José Antonio: Efectivamente, o sea, el decir: vamos a controlar las redes sociales para ver si hay mensajes que van contra el Estado no evita nada. En China, por ejemplo, se hizo muy famoso Winnie the Pooh porque era la forma de referirse al presidente chino, entonces hay una serie de códigos que la gente utiliza, utiliza una especie de criptografía básica para intentar pasarse mensajes entre ellos de forma que su libertad no se vea coaxionada aunque la intentes cerrar lo máximo posible. Ese es el problema de la libertad, la gente quiere ser libre, la gente quiere hablar con libertad de ciertas cosas, nacional lo va a hacer, aunque pongamos todas las medidas imposibles. Hay una cosa que yo tengo clarísima que es si la gente quiere cambiar algo, aunque sea el gobierno más grande del mundo lo podrá cambiar y podrá torcerle el brazo, ya sea con gobiernos, corporaciones y con cualquiera, si al final la gente o una mayoría de gente quiere torcerle el brazo y quiere hacer ver su posición de fuerza, la gente tiene más fuerza. Los ciudadanos tenemos siempre más fuerza que puede tener cualquier gran poder y eso es importantísimo que lo tengamos claro.

Elena: Privacidad para el individuo, transparencia para los poderosos.

José Antonio: Efectivamente, la privacidad, el anonimato, ahora vivimos lo contrario: anonimato para el poderoso, el poderoso es anónimo, no puedes investigar lo que tiene, no puedes investigar sus actos, pero todos los ciudadanos están vigilados y debe ser al revés, los ciudadanos deben vigilar la acción del que está arriba, la acción de quién en ese momento está, por decirlo de alguna forma, comisionado para actuar en nombre de todos, nadie que esté en el poder está para siempre sino que está comisionado por los ciudadanos o debería estar comisionado por los ciudadanos y debería ser controlado por los ciudadanos. El único control que existe o que debería existir es el de los ciudadanos hacia la cúpula, pero no el de la cúpula hacia los ciudadanos porque eso nos lleva hacia un 1984 de Orwell en el que volvemos a ser súbditos, súbditos de un gran poder.

José: Yo quería, o sea, con lo que dijiste de los impuestos me da a entender que quien hace trading en España lo mejor es que lo haga de manera profesional, no vemos a alguien haciéndolo de vez en cuando así casi de manera irresponsable, sin llevar registro y no cumpla bien con los impuestos porque, guao, mencionaste el caso de la gente que usa bots algorítmicos, más de quinientas transacciones diarias sería imposible para alguien que lo haga por, no sé, por hobby, por poner un ejemplo.

José Antonio: Claro, efectivamente, alguien que haga por hobby trading algorítmico se puede volver loco, debería prácticamente todos los días apretar un botón y sacar todas las operaciones para ver cómo han sido, pero al fin y al cabo es una cosa que se puede introducir mejor, o sea, se puede introducir los resultados de las operaciones y de esa forma, yo creo que los bots algorítmicos me preocupan menos, porque estoy seguro que tienen ese registro de operaciones. Me preocupa más esa persona que está desde su casa de una forma didáctica o de aprendizaje, haciendo trading y hace veinte o treinta operaciones al día de una forma desordenada, porque, primero, no va a saber lo que gana y, segundo, a la hora de presentar impuestos me he encontrado gente que me ha dicho: oye, es que no me acuerdo que es lo que he hecho, es que me han cerrado las señas, es que ha pasado esto, me he encontrado con incidentes que ha sido una locura de verdad y yo he dicho “¡madre mía! ¿Cómo podemos explicar esto?” Si alguna vez te inspeccionan miraremos al señor de Hacienda y le diremos “mira que este hombre ha sido un irresponsable, se declara irresponsable y sanciónalo”, o sea, como cuando te pillan borracho en la carretera como pasa aquí en España y dicen “mire, voy borracho, póngame la multa ya, o sea, no me haga soplar, es igual, me declaro culpable, antes de que me pilléis me declaro culpable y así un poquito de manga ancha tendréis conmigo, ya sabéis que lo he hecho”. Pues así es un poquito, se lo he dicho a mucha gente, si no has tenido esa precaución en el caso que te pillen, por lo menos ten la elegancia de “mire, sí lo he hecho, me declaro culpable, yo le pago, pero déjeme tranquilo, no me persiga”.

Elena: Si saben cómo soy ¿Para qué me dan una cartera?

José Antonio: Efectivamente ¿Para qué me dan a mí un ratón y unos gráficos si saben cómo me pongo? El problema es que hay gente que viene, sobre todo lo he detectado en España, hay gente que viene directamente de apuestas y se dedican al trading como si fueran otras apuestas, gente sin formación de trading, que les enseñan un cursito de trading y creen que están jugando en las casas de apuesta que lamentablemente en Europa se han hecho algo, una especie de nueva droga social y esta gente muchas veces está desesperada, o sea, para ellos el trading es fundamental y lo peor que hay en el trading es la desesperación y eso me lo han dicho a mí compañeros que se dedican a trading profesionalmente: una persona desesperada en el trading es un cebo para que otros se enriquezcan, y es lo que suele pasar. En trading nos explican siempre los profesionales que el 80% pierde y el 20% gana o menos del 20%.

José: Realmente.

José Antonio: Pero la mayoría pierde, eso es real. Es como un casino muy grande en el que hay gente que sabe que va a ganar, pero a costa de que otros pierdan ¿Por qué? Porque trabajan mejor y trabajan con nervio duro y saben que el dinero si pierden es una responsabilidad y viven así. Pero, el que está desesperado, el que lo hace para, y eso es una cosa que a veces pasará también en países como Venezuela, es carnaza y va a acabar diciendo “eso del trading es un timo”, va a acabar diciendo eso: el trading es un timo. No, el trading es científico

Elena: Es lo mismo que le decía yo a José. José se disgustaba conmigo porque yo le decía que el trading era una apuesta, tal cual con esas palabras y José me decía “no, hay gente seria que se dedica a esas cosas serias y hace estudios y sabe de eso, eso no es ninguna apuesta”, y yo digo “sí, es una cosa que tiene tantas variables juntas al final tiene que ser una apuesta”, y entrevistamos a una persona que se dedica al trading con seriedad, y Alberto nos decía lo mismo que estás diciendo tú: ser trading profesional no es seguir tu corazón, es hacer estudio, seguir haciendo estudios y volver a hacer estudios y después invertir la plata. Y sí, es como hacer una operación a corazón abierto.

José Antonio: O una predicción meteorológica, los meteorólogos no siempre aciertan

José: Es así, tal cual.

José Antonio: Los meteorólogos no siempre aciertan. En todas las ciencias yo he descubierto que existe alguna que se llama metría, que acaba con metría: En la Economía no sé si se llama Econometría y es una forma de intentar medir los fenómenos de forma que le puedas buscar patrones, eso es lo que hacen los buenos Traders, o sea, estudiar operaciones y buscar patrones en ese mercado y una vez que tienen un patrón estudiado y tienen muchas variables más o menos controladas y tienen unos históricos hacia atrás muy buenos pueden decir “aquí sé cómo se va a comportar el mercado, porque si 90 veces cuando ha hecho esta curva ha habido una subida hacia arriba, pues, si 90 de 100 ha pasado, lo normal es que pase”: O sea, lo que hacen es eso, buscar fenómenos que se cumplen y el Fibonacci y una serie de cosas que dan muchas posibilidades de que pase eso y a veces crear, los Traders buenos crean sus propias fórmulas y crean sus propios indicadores, o sea, esa es una ciencia muy buena.

Elena: Yo tengo una variable que podemos usar de una si nos queremos dedicar al trading: cada vez que predigan que Bitcoin se murió podemos estar seguros de que no se murió.

José Antonio: Efectivamente, yo eso lo digo mucho. Cuando habla mucho la tele de que Bitcoin está muerto ¡compren!, compra porque va a subir. Es el contraindicador, a eso se llama contraindicadores y con estos Traders, también hay muchos Traders “vende humos” sobre todo en Telegram y entonces los utilizamos como contraindicadores y decimos “si Fulano dice que sube, tú vende que va a bajar”, y “si Fulano dice que baja, vende que va a subir”, porque es el contraindicador, has lo contrario de lo que diga ese trader “vende humos” porque es lo que está haciendo, está creando una tensión psicológica en la gente que le sigue para que hagan una cosa y él hacer la contraria. Yo a veces le digo a la gente, cuidado con esos “vende humos” porque se aprovechan de vuestra inocencia y de vuestra ingenuidad, hacen hacer un movimiento a 300 – 400 personas que a él le favorece porque va a hacer el movimiento contrario.

José: Y no sólo eso. También los grupos de Telegram pago o si no mis cursos para que aprendas a hacer mejor y así van.

José Antonio: Sí, bueno, pero es un fenómeno que ha existido también en la bolsa tradicional. Aquí en España yo he conocido Traders de bolsa que no saben, yo creo que no tienen ni un bachillerato y están dando clases de cómo ganar dinero en bolsa.

José: Uy.

José Antonio: Y me parece una cosa muy preocupante porque la gente que realmente se dedica a bolsa, le dedican muchos años y hasta que no llevan un buen Máster en Bolsa y Mercados, hasta que no llevan mucho tiempo de estudios no pueden decir “sé hacer esto”, y muchos no se atreven. Y sin embargo ves a charlatanes que dicen “yo tengo unas señales aquí que te van a hacer ganar dinero” y a mí me da miedo de verdad, me da miedo porque no está diciendo la verdad de que el 80% pierde y el 20% gana, y el mejor de los casos y poniendo el paradigma de Pareto sobre la mesa. Pero parece irresponsable absolutamente, y dónde más se aprovechan es en los sitios o de las personas que tienen más necesidad. Yo estoy seguro que ahora mismo en Venezuela debe haber una pléyade de gente vendiendo cursos de trading para ser ricos, que debe ser espantoso.

Elena: Ahí tienes una señal de esas que dice contraria, una buena ocasión de negocios. Vendan sentido común para que vean que nadie lo va a comprar.

José Antonio: El sentido común como dijo alguien es el menos común de los sentidos. Es muy difícil encontrar a alguien con sentido común sobre todo cuando estamos hablando de tema de dinero.

José: Totalmente.

José Antonio: Porque el dinero, y eso lo vio Keynes, se mueve por espíritus animales. Los sentimientos de mercado son si todo el mundo va hacia arriba, si todo el mundo compra yo compro y si todo el mundo vende yo vendo. De eso se han aprovechado históricamente gente como J.P. Morgan, Rockefeller, se aprovechaban de esa corriente, de ese sentido de mercado, decían “J.P. Morgan ha dicho comprar, todos compramos” y ellos vendían en ese momento en el que decían “J.P. Morgan ha dicho comprar”. O sea, es así, se han aprovechado de eso para enriquecerse y se van a seguir aprovechando de mucha gente para eso, para ganar dinero con señales contrarias.

Elena: Nosotros tenemos en Venezuela un dicho que dice “amigo, el ratón del queso”.

José: Ese dicho es de aquí. Mira José Antonio yo quería consultarte sobre ¿Cómo es la comunidad de Bitcoin y criptomonedas en España? O sea, porque he visto que hay como que son por ciudades, o sea, AvalBit es un ejemplo ¿No? AvalBit hace entrada en Valencia si no me equivoco ¿No?

José Antonio: Sí.

José: Y también conozco que hay otras en otro lado, no sé, si he visto Murcia, no conozco muy bien las ciudades, pero he visto que hay en distintas ciudades y también cómo que hay aparte movimientos como Blockchain.

José Antonio: Hay comunidades que comienzan con Bitcoin, hay comunidades que se transmutan luego a Blockchain como ha pasado con AvalBit, hay comunidades que se dedican luego únicamente a una moneda o se dedican, hay muchísimas comunidades, es algo nuevo y la gente quiere aprender. Para mí, yo soy una persona que está intentando sobre todo coordinar o quiero intentar coordinar los esfuerzos de todas estas comunidades y he entrado en contacto con algunas de esas comunidades, e incluso con Comunidades Autónomas o ciudades dónde hay más de una, o sea, en Murcia hay dos que yo conozca, que se dedican a Blockchain, en Galicia hay dos asociaciones, en alguna ciudad como Barcelona y ahí está disperso el esfuerzo, se ha intentado hacer una asociación pero no se ha conseguido y a mí me gustaría que todas las personas entusiastas de Bitcoin, criptomonedas y Blockchain se unieran en un frente común porque es importantísimo a la hora de convertirte en un referente, en algo que la gente oiga y escuche como algo normal y no que cada uno haga la guerra por su cuenta. A mí me consta que cuando la gente hace la guerra por su cuenta la batalla se pierde. Por ejemplo, he sabido de lo que hacen algunas comunidades en Venezuela como la de BCH o de Dash de directamente intentar captar a la gente sólo poniendo la pegatina en un negocio que el dueño del negocio no tiene ni idea si ahí se aceptan Bitcoin Cash o se acepta Dash me parece una cosa horrible de verdad, porque no ayuda a la adopción sino todo lo contrario, a la gente le repele y yo prefiero que la gente que realmente tenga ganas de trabajar se una para los objetivos comunes y que luego trabajen en sus propios proyectos pero que consigan algo bueno y algo favorable para todos al final.

Elena: Es que el tema es la descentralización.

José Antonio: Efectivamente. Lo importante no es que José Antonio esté hablando de impuestos o sepa de impuestos para las criptomonedas sino de que yo ayude a alguien con una técnica, con un concepto, yo lo entienda y a partir de ahí podamos trabajar en proyectos que sean para todos y en proyectos que favorezcan a la comunidad, porque la comunidad sigue siendo importante somos seres sociales, los humanos somos seres sociales y pensar en nosotros como individuos aislados no tiene mucho sentido salvo a la hora de ver la potencialidad de cada uno, pero al final somos seres sociales y conseguimos más juntos que por separado, conseguimos más coordinando nuestros esfuerzos, eso también lo decía Adam Smith, o sea, el panadero vende por egoísmo pero al final necesita que alguien le compre un pan y necesita a su vez de otros que le vendan otra clase de productos, necesitan la comunidad aunque luego perciban un bien personal, o sea, la comunidad es importantísima y cuanto mayor sea mejor. Es siempre mejor vivir en una ciudad grandísima como Nueva York porque voy a conseguir un montón de ciudadanos que van a querer mis servicios, que vivir en sitios aislados, 50 Km cada uno y que cada uno mire su bienestar y su propio egoísmo. O sea, la parte comunitaria o, la parte no comunitaria que suena muy mal, la parte social de cada uno es importantísima también para los negocios y eso lo debemos tener en cuenta y por eso, todas las comunidades de Bitcoin, criptomonedas y Blockchain, de todas, para mí, yo creo que de todo el ámbito hispano porque se está intentando conseguir a través de Alianza Blockchain Latinoamérica, se está intentando también unir comunidades, ahora está dentro Colombia, está dentro Chile, Panamá también, y algunas comunidades de España también se están uniendo además de Blockchain España que fue la impulsora y para mí es importantísimo que lleguemos a ese nivel de que todas las comunidades estén unidas de una forma u otra para conseguir objetivos comunes porque siempre hay un objetivo común que es mejorar el bienestar de todos a través de la descentralización y para mí es importantísimo conseguir ese objetivo de aglutinar a cuantas más posibles y buscar más los consensos que los disensos, es importantísimo es cualquier actividad humana. Y ¿Cómo no? En las comunidades de Blockchain cuánto más, buscar ese consenso que es lo importante de la descentralización por encima de lo que nos diferencia, de los disensos.

Elena: José Antonio, se nos pasó la hora rapidísimo y quedaron un montón de cosas pendientes, pero tenemos que ir cerrando. Yo quería primero agradecerte que nos hayas regalado tanto tiempo, quería que cerraras contándonos un poquito ¿Qué es lo que ves en el panorama en España ahora que te tiene entusiasmado que te parece que va a ser una cosa buena para la comunidad?

José Antonio: Pues ahora mismo en España yo veo mucho interés ya no sólo por parte de algunos entusiastas como yo sino por parte de las empresas en hacer desarrollo con Bitcoin, con criptomonedas, o sea, perdón, más que con Bitcoin o criptomonedas con Blockchain. Veo que es importantísimo, eso es una forma de acceso. Hay gente que es muy purista y dice “yo sólo Bitcoin, yo sólo quiero saber de Bitcoin, no quiero hablar más que de Bitcoin”, para mí es importantísimo que haya gente haciendo desarrollo en criptomonedas a pesar de que mucha gente me tacha de maximalista de Bitcoin porque sólo veo Bitcoin como un gran desarrollo, pero para mí es importantísimo que haya gente que esté experimentando con Blockchain, porque al final, cuando se den cuenta que Bitcoin es importante, tendrán que venir a mí o tendrán que venir a nosotros que somos los que estamos hablando de Bitcoin como un desarrollo importante y decir “teníais razón y tenemos que desarrollar dentro de Bitcoin”, de esta forma u otra o talvez esté yo equivocado y la forma es hacerlo de otra forma, pero si todos buscamos la forma común, que es lo que yo veo y para mí es importantísimo que haya empresas, que exista un conglomerado como La Caixa en España, porque al fin y al cabo estamos todos trabajando por lo mismo, por buscar una mayor descentralización, por buscar eliminar los terceros de confianza y hacer operaciones sin necesidad de confianza entre nosotros, y para mí es importantísimo eso, y yo estoy muy ilusionado porque sé que se van a conseguir muchas cosas. Posiblemente algunas de las que yo pienso no, y posiblemente algunas de las que otros piensan no, pero al final llegaremos a un sitio común como se ha llegado con Internet en el que tengamos cosas que nos sirvan a todos y para mí es importantísimo, estoy ilusionadísimo con esa forma de trabajar que hay y hablo con personas de cualquier tipo de ámbito, sean empresas, sean bancos, sean lo que sean, porque me interesa que vean ese paradigma de la innecesaridad de confianza y por tanto, de la descentralización cómo puede ser importante para mejorar la economía mundial.

Elena: Maravilloso, en última instancia, lo realmente central igual que con Bitcoin es el consenso.

José Antonio: Correcto, el consenso es lo correcto. Buscar los puntos de contacto en los que estamos todos de acuerdo y llegar a un consenso es importantísimo en todo, en cualquier actividad humana en la que haya más de una persona y esas personas piensen diferente. El consenso es lo más importante.

Elena: Bueno, desde En Consenso muchísimas gracias José Antonio.

José Antonio: Muchísimas gracias a vosotros Elena y José. Muchísimas gracias a vosotros porque es muy importante hacer esta labor de difusión de esta tecnología importantísima que es Bitcoin.

Elena: Nos quedaron muchísimas cosas en el tintero, me parece que nos sale nuevo encuentro en algún momento cuando tengas la oportunidad y tenemos que hablar con más precisión sobre panoramas tributarios un poco más amplio a nivel mundial y cómo lo ves en Europa, cómo están enfrentando los distintos gobiernos el tema de Bitcoin, no hablamos de las monedas descentralizadas, no hablamos de Libra y ese proyecto que parece que puso a correr a todos los gobiernos y todos los bancos. Así que nos quedaron muchos temas por tocar. Igual los invito a que nos sigan oyendo, seguiremos tocando estos temas y volveremos a traer a José Antonio porque todavía no ha dicho todo lo que tenía que decir.

José Antonio: A vuestra disposición en cualquier momento

Elena: Gracias José Antonio. José muchas gracias otra vez por estar aquí conmigo.

José: Gracias a ti Elena.

Elena: Los invitamos a nuestro próximo episodio.